Jak poznám dobrého zubaře? "Dobrého zubního lékaře nepoznáte. Je to těžké. Poznáte jenom to, jestli se k vám dobře chová, nebo jestli má čistou ordinaci. Nic víc. Pokud chcete najít dobrého odborníka, měla byste se ptát na doporučení od jiných lékařů. To funguje všude na světě."

Ptám se proto, že komora zahájila tažení proti cizincům. Tvrdíte, že nejsou tak dobří jako čeští lékaři, a chcete pro ně tvrdší pravidla. "Komora je často kritizovaná za to, že tu nechce lékaře z ciziny. Ale to není pravda. My se nebráníme cizincům. Nechceme tady jenom takové lékaře, kteří svou práci neumějí. Což bohužel platí pro většinu lidí, co sem přicházejí ze zemí bývalého Sovětského svazu. Ti lidé často ani nevědí, kolik má v sobě člověk litrů krve."

Teď trochu přeháníte, ne? "Bohužel nepřeháním. Takovou máme zkušenost. Ti lidé opravdu neznají ani základní věci. Klidně vám tvrdí, že průměrnému člověku koluje v žilách deset litrů krve. To jsem zažil. U nás přitom vědí i děti na základní škole, že je to pět. Odpovídají tak i lékaři, kteří mají za sebou údajně deset let praxe. Zkouškami neprojde tak osmdesát, někdy i devadesát procent z nich. Takže si skutečně musíme říct, jestli tady někoho takového chceme jenom proto, že stát lidem nasliboval, že bude nějaký lékař v každé vesnici."

Lékař s desetiletou praxí neprojde zkouškou? Nemůže v tom hrát roli jen jazyková bariéra? "Ne, v jazyce problém není. Já rusky mluvím celkem suverénně a i odpovědní zkoušející, klidně jim otázku přiblíží v jejich rodném jazyce, kdyby na to přišlo. Navíc číslovky byste Rusovi rozuměla, i kdybyste rusky nemluvila."

V čem je tedy problém? "To nevím. My často ani netušíme, jak přišli k diplomu, který nám předkládají – jestli si ho sami třeba nevymysleli a nevytiskli."

Diplom se přece dá ověřit. "To byste se divila. My se neustále dozvídáme od ministerstva školství, že to dělat nesmějí. Kdokoliv, kdo si přinese jakýkoliv diplom, který splňuje formální kritéria, je v Česku uznán odborníkem. Nikdo nezkoumá, jestli škola, která je na dokumentu uvedená, skutečně existuje. Natož jestli tam dotyčný chodil. Někdo sem zkrátka přijede nejenom z Ukrajiny, ale i ze Střední Asie, a předloží „papír“. Pokud rozsah studia přibližně odpovídá tomu našemu, uzná se mu to. Vznikají tak naprosto neuvěřitelné situace, kdy se tady sice nemohou nostrifikovat lidi z Harvardu, protože prodělali trochu jiný systém přednášek, ale rusky hovořící odborníci neznámého původu mají dveře otevřené. Jednou jsme dokonce přišli na to, že se za zubaře vydává elektrikář. Je to české specifikum. Učím Brity na Univerzitě Karlově. Teoreticky náš diplom automaticky platí v Británii. Jenže na každého absolventa se detailně ptají z místa, kde bude pracovat. Vyzkoušejí si ho. Jako učitel zodpovídám za přesnost mnoha informací. Britové jen tak někomu nedovolí, aby ošetřoval pacienta, i když mají též nedostatek ošetřujících na venkově."

Jak tedy zjistím, jestli mě náhodou neošetřuje elektrikář? "Dokud se vám nic vážného nestane, tak to jako pacient nezjistíte. My jako komora jsme ale dosáhli jistého úspěchu. Prosadili jsme alespoň tvrdší aprobační řízení pro lékaře ze zahraničí, a to už od vstupního testu. Zatímco doposud lidé vyplňovali pořád dokola jeden druh testu, navíc ve svém rodném jazyce, takže projít zkouškami bylo velmi jednoduché, teď to bude jinak. Místo jednoho testu bude několik variant. Nikdo nebude dopředu vědět, jakou z nich si vytáhne. U každé otázky také bude víc možných pravdivých odpovědí. Test bude v češtině. Na ministerstvu popravdě vyvolal tlak komory nadšení, sami byli ze situace špatní. Problém je ale v tom, že už teď víme, že testem nebudou muset projít úplně všichni žadatelé."

Proč ne? "Dostali jsme zkrátka příkaz. Budeme muset přijmout čtyřicet lidí i bez zkoušek."

Od koho jste dostali příkaz? "Z úřadu vlády to poslali na ministerstvo zdravotnictví. Vybrali prý nějaké Ukrajince, které si vyžádaly firmy, protože jim chybějí lékaři. Budeme je muset přijmout jen tak bez zkoušek. Komora se k tomu sice staví negativně, ale to je tak všechno, co s tím můžeme dělat."

Co je to za firmy? "To je různé. Ukrajince si může přivézt třeba soukromník, který vlastní ambulanci, ani nemusí být lékař. Podají si žádost a je to."

Můžete být konkrétnější? "Nechci být konkrétní. Nebylo by fér, abych ukázal na jednoho. Těch firem, co to dělají, je víc."

Jak ty doktory shánějí? Jezdí na fakulty a vybírají si mezi studenty? Nebo jinak? "Zkrátka dovezou nějaké Ukrajince. Jakékoliv. Berou to jako výhodný byznys. Toho Ukrajince si v podstatě koupí jako otroka – než si tady stihne vyřídit všechny doklady, pracuje u nich za almužnu. Výjimkou nejsou platy patnáct, dvacet tisíc korun hrubého… Někteří podnikatelé jsou proto dokonce i rádi, že zrovna „jejich“ Ukrajinec zkouškami nakonec neprošel, protože ho pak mohou ždímat dál. Ukrajinec jim nemůže utéct a založit si vlastní praxi. Komoru proto v tažení proti pochybným praktikám podporují i mnozí ukrajinští lékaři, kteří zkouškami prošli a chtějí tady pracovat kvalitně a za odpovídající mzdu."

To, co popisujete, se děje jenom u zubařů, nebo i v jiných oblastech medicíny? "Tato snaha je i v jiných oborech – u lékařů i sestřiček. Úřady se to snaží podat tak, že chtějí lidem zajistit dostatek zdravotnického personálu, kterého se nedostává. Jenomže to není pravda. Třeba počty zubních lékařů jsou v Česku jedny z nejvyšších na světě."

Spousta lidí si ale na nedostatek doktorů skutečně stěžuje. Zubaři v některých místech už nové pacienty nepřijímají… "Důvody, proč si lidé stěžují, jsou dva. První je ten, že jsou zvyklí mít lékaře v každé vesnici. Kdysi bylo možné prostě lékaři poručit, kam půjde, a on si tam zvykl… Jenomže tak už to nejde. Pokud by měl být i nadále lékař v každé vesnici, musel by to mohutně dotovat stát nebo obec a kraj, neboť úhrady pojišťoven nestačí na to, aby se tam lékař uživil. To se už děje. Pro přiblížení – je to stejný problém jako zavírání kin, prodejen a restaurací na vesnicích… Další možností je, že by si lidé začali více připlácet za kvalitu, jak to vidíme ve městech. Zavedla by se zkrátka větší spoluúčast. Do takového rozhodnutí se ale zase politikům nechce – poté, co tady několikrát vyhrály volby věci jako zrušení poplatků, se všichni politici svorně shodují, že musí být zdravotnictví zadarmo. Naslibují proto lidem, že jim lékař na vesnici zůstane, a hledají cesty, jak toho dosáhnout. Protože se ale český lékař za stávajících podmínek na venkově neuživí, snaží se tam přivést aspoň Ukrajince. Je přitom úplně jedno, jestli něco umí. Důležité je, že v ordinaci sedí někdo, kdo má na sobě bílý plášť."

A ten druhý důvod? "Spousta lidí nemůže sehnat ošetřujícího jenom proto, že se zubní lékaři zdráhají přijmout jakéhokoliv nového pacienta, kterého neznají. Chtějí se tak vyhnout případným budoucím problémům."

Nerozumím… "V Česku máme nesmyslnou instituci zvanou registrace. Když ke mně přijde pacient a chce opravit zuby, musím ho jako lékař registrovat. Od té doby jsem povinen se o něj postarat. Už napořád. Je jedno, jestli chodí na prevenci, nebo ne, jestli se několikrát objednal a pak nepřišel. Klidně mne může fyzicky napadnout a já se musím tvářit jakoby nic. Pořád se o něj musím starat. Musím to navíc dělat za podmínek, které mi nadiktovala pojišťovna. Je spousta pacientů, kteří takto dělají doktorům problémy – posílají různé stížnosti, nebo je dokonce tahají po soudech. Řada lékařů proto raději lidem řekne, že nové pacienty nepřijímají. Lidi se pak vydají do nemocnic, které jsou povinnosti registrace zbaveny. Nemocnice se pak mohou uléčit k smrti."

Takže část lidí nemůže sehnat doktora jenom proto, že se doktoři bojí případných soudních sporů? O jaké množství lidí asi tak jde? "Zubaře nemohou sehnat statisíce pacientů. Stačilo by přitom zrušit povinnou registraci a jejich počet by rapidně ubyl. Znám dokonce doktory – většinou pracují v nějakém chudším regionu, kteří raději zkrátili pracovní dobu na polovinu, než aby nabrali problematické pacienty."

Vy sám máte nějakou špatnou zkušenost s problematickým pacientem? "Mám. Jeden pacient, kterému jsme kdysi zachránili zub, se s námi začal soudit. Tvrdil, že jsme mu vyvrtali zdravý zub. Všechny soudy jsme sice vyhráli, mě to ale stálo milion a spoustu času. Česko zkrátka pacientům přiznalo příliš velká práva a nároky – větší, než mají například v Německu. Přitom má být zdravotnictví bezplatné a v každé vsi. To jsme nedomysleli."

Působil jste v Americe. Tam se přece lidé s doktory taky běžně soudí. Možná i víc než tady… "Soudí. Ale těch sporů není tolik, jak se v Česku myslí. Je to mýtus. Když si totiž chcete v Americe na něco stěžovat, musíte za to taky nejdřív zaplatit. Tady nemusí dát nikdo nic, pacientům se většinou soudní poplatky odpustí. My, jako komora zadarmo zpracováváme odborné posudky a lékař je celou dobu v postavení podezřelého… Kdokoliv vás tak může honit léta zbytečně po soudech. Ono je samozřejmě obecně dobře, že si mohou pacienti na lékaře stěžovat, zrno se musí oddělit od plev. Ale nic by se nemělo přehánět. Protože čeští lékaři už se v některých případech ze strachu z možného popotahování bojí i léčit."

Uvedl byste konkrétní příklad? "Znám třeba pacienta, který má rakovinu a současně nemocná játra. Potřeboval by operaci. Chirurgové se ho ale operovat bojí. Onkologové se bojí chemoterapie. Internisté nenabízejí léčbu jater, vždyť má rakovinu… Nikdo nechce mít na svědomí příčinu jeho smrti. Systém, který tady máme dnes nastavený, je totiž vede hlavně k tomu, že nesmějí udělat chybu. Pacienta proto raději pošlou k tomu druhému. Často se k riskantnímu kroku neodhodlá nikdo a pacient zemře bez léčby, která ale existovala…"

Co byste tedy udělal, kdybyste se zítra stal ministrem zdravotnictví? "Jsem přesvědčený o tom, že zdravotnictví by nemělo být o kvantitě, ale o kvalitě. Čili je třeba, abychom tady měli hlavně kvalitní odborníky, kteří umějí léčit, nebojí se, fungují efektivně a jsou za to kvalitně zaplaceni. Pokud bych tedy teď psal někomu volební program, zvolil bych naprosto jednoduché sdělení: udělejme z Česka stát, který funguje jako Německo. Tam všechno slušně „šlape“ a přitom je velmi sociální."

Tedy? "V Německu se všechny důležité obory soustředily do velkých nemocnic, které povětšinou sídlí ve velkých městech. Lékaři tam dělají špičkovou medicínu na špičkově vybavených pracovištích. Zůstaly i nemocnice vysloveně na vsích, ale specializovaly se na jednu věc. Vyměňují tam například kyčle. Doktoři jsou tam rádi, protože si vydělají a přitom je tam hezky. Pokud se někdo poblíž řízne do prstu, tak ho samozřejmě taky ošetří – drží se tam dokonce i pohotovosti, na které se lékaři s naprostou samozřejmostí vystřídají. Nikde mimo velké město už ale není žádná nemocnice, která by dělala úplně všechno. To jenom v Česku nesmyslně udržujeme venkovské univerzální špitály, kde navíc držíme zbytečně drahé služby. Zbytečně moc lékařů je v noci i ve fakultních nemocnicích. Zkrátka skončil bych se socialismem, který je v českém zdravotnictví, kde se peníze vydělávají nikoli špičkovým výkonem, ale spoustou hodin, kterou tam strávíte. Lékaři se perou o vánoční služby, prostě absurdní… Není to jen o penězích. Lékaři odcházejí z nemocnic hlavně proto, že je systém „otravuje“, ne až tak kvůli mzdě."

Vraťme se zpátky k zubům a zubařům. Nedávno jste řekl, že omezení amalgámových plomb byl čirý populismus a strašení lidí. Proč? "Protože amalgám se neomezil proto, že by měl jakýkoliv negativní účinek na zdraví lidí. To nikdy nebylo prokázáno. Omezení amalgámu si vymohli ekologové, protože v některých zemích nemají odlučovače amalgámu. Platí to například pro Francii, kde šel amalgám přímo do řek. Řešením tedy neměl být zákaz používání amalgámu, ale povinnost pořídit všude odlučovače. Lepší materiál než amalgám, který bychom dokázali zaplatit z pojištění, totiž nemáme."

Co se teď bude dávat českým pacientům? "My vlastně nevíme, co bude. Úplný zákaz amalgámu má platit od roku 2030, nyní ho nesmějí dostat jen děti a těhotné či kojící matky. Těm se budou dávat cementové výplně. Ty ale dlouho nevydrží, takže část lidí si stejně ze svého zaplatí bílé plomby neboli fotokompozita. Jenomže o těch už se ve světě taky vedou velké diskuse, část států už je dokonce úplně zakázala, protože je v nich jedovatý bisfenol."

Co může bisfenol způsobit? "Bisfenol jedovatý je, ale myslím, že používané množství nebezpečné není. Leč v celé unii se proto začíná tlačit na to, aby se lidem dávaly už jen keramické plomby vyráběné robotem. Je to desetkrát větší business. Taková plomba stojí deset tisíc korun."

Jakou výplň byste tedy lidem doporučil, kdybyste se nemusel ohlížet ani na cenu, ani na úhradu od pojišťovny? "To by záleželo na velikosti kazu a na hygieně toho pacienta. Není to tak, že by byla jedna výplň vhodná pro všechny. Vím o indikacích, kde se mi stále zdá jako nejlepší volbou amalgám, někde jinde používám fotokompozita. Keramické výplně jsou opravdu moc hezké, ale jsou taky velmi drahé a mají i svoje medicínské problémy. Nevím, jestli bych dokázal říct pacientovi, aby si za výplň zaplatil deset tisíc korun, když vím, že mu stačí ošetření za tisíc nebo pět set. Jsem lékař."

Trend tedy zřejmě bude takový, že si lidé budou muset pořádně čistit zuby, aby neměli kazy. Nebo jsou případy, kdy se kaz vytvoří i jinak než nevhodnou péčí? "Ne. To jsou jen extrémně vzácné případy, když se někdo narodí například bez skloviny. Všechno je to opravdu jenom o dobré technice čištění zubů. My se teď snažíme jako komora dostat mezi lidi osvětu, komora už s tím proniká dokonce i do ghett, protože tam je ten efekt největší. Pokud jdete do ghetta, kde si doposud zuby nikdo nečistil, uděláte ohromný pokrok i za jeden den."

Jak si Češi vedou ve srovnání s jinými státy Evropy? Mají horší zuby? A zlepšil se stav českého chrupu za posledních dvacet let? "Je to stejné jako v čemkoliv jiném – jsme stále nejhorší ze západního světa. Situace se bohužel moc nelepší, navíc už začínáme ztrácet i na Slováky, kde se daří lidi vést k větší zodpovědnosti. Lidé si tam připlácejí za výplně. A tak si začali více čistit zuby… U nás je stále hodně kazů u dětí, má je dokonce polovina pětiletých dětí. To je strašně moc oproti Němcům, Švýcarům nebo Japoncům, kde už kazy téměř vymizely. Prevenci tam totiž dostali přímo do škol. Osvěta o správném čištění zubů se stala součástí osnov, stejně jako jiné poznatky ze zdravovědy – například že by se neměl jíst cukr. Jako komora tohle chceme rychle u nás změnit. Švýcaři takto snížili kazivost zubů čtyřikrát až pětkrát."

Vrátil byste i plošné školní preventivní prohlídky? "Ne. Tady se pořád volá po plošných lékařských prohlídkách, ale já jsem je zažil. Nikdo nám na nich nevysvětloval, jak se čistí zuby. Zubní lékař nám jenom prohlédl pusu a rozvrtal zuby. Všechno to navíc probíhalo v obrovské rychlosti – jedna paní doktorka měla na třicet dětí dvě hodiny. Neexistoval žádný individuální přístup, nebyl čas na žádnou anestezii. Každé dítě – včetně mě – si z toho proto odneslo tak maximálně hrůzu ze zubního lékaře."

Budete prosazovat, stejně jako odstupující prezident komory, aby si lidé za plomby platili sami? "Je to jedno z možných řešení. Výplně jsou od pojišťoven špatně zaplaceny. Pojišťovna přispívá na jednu výplň jenom 260 korunami, přitom reálná cena je kolem osmi stovek. Druhým řešením by mohlo být to, že bychom nastavili základní  úhradu výplně a řekli, že do zbytku reálné ceny si pacient doplatí. To se dělá ve všech trochu západních zemích, dokonce i na Slovensku. U nás to ale možné není a politici se tomu zuby nehty brání. Nutí vás, abyste si buď vzala výplň za 260 korun, nebo si celý zákrok zaplatila sama. Je to pro ně výhodnější. Většina lidí totiž dá přednost dražší a kvalitnější výplni, na kterou dnes pojišťovna přispět nemusí. Pokud by se ale stanovilo, že každému přispěje alespoň těmi 260 korunami, pár set milionů by to stálo, lidé by více čerpali služby pojišťoven. Už dnes si tak lidé platí sami třeba nákladné operace křečových žil i mnohé typy léčení nádorů. Systém se tváří jako bezplatný, ale když chcete něco kvalitního nad rámec pojišťovny, platíte více, než v Německu nebo na Slovensku."